Тильда Свинтон: жағдай

2015 жылдың 16 маусымында мен Джон Бергер, Дерек Жарман және мәдени қарсылық қозғалысын талқылау үшін Тилда Свинтонмен отырдым. Міне, біз ынтымақтастық пен шығармашылық байланыстың күшін зерттейтін әңгіме нәтижесі.

Тилда Свинтон, Глен Лучфордтың фотосы

Джефферсон Хэк: Мен тыңдау тәсілдерін (2013) көрдім және сіз Джон Бергермен сұхбатыңызда фразаны қолдандыңыз, менің ойымша, бұл «жалғасы» болды. Сіз онымен біздің өміріміздің үлкен шеңберде өтпелі болуы туралы сөйлестіңіз. Бұл тұжырым маған қатты әсер етті, өйткені бұл сіздің нәтижеңіз тек сіз туралы ғана емес, басқалар үшін де.

Тильда Свинтон: Шелек өзіммен бірге тоқтайды деген ой мен үшін тым көп. Мен оны жасай алмаймын - бұл жай жұмыс істемейді. Бастау үшін бұл дұрыс емес, бірақ бұл идеяның сезімі маған клаустрофобияны береді. Кез-келген нәрсені жасай алатындығыңды сезінудің жалғыз тәсілі - өзін ұрпақ арқылы байланыстыру. Бұл шапшаң атқа ілініп тұрған сияқты - сіз жай ғана тірекке ілінесіз; аттың барлық күші бар. Сізді жай ғана сүйретіп жүр. Бұл қандай-да бір сезім.

Дж.Х .: Бәрі де жалғасы, солай емес пе?

TS: Бұл өмірдегі ең керемет нәрсенің бірі, бұл қайталанулар емес, бірақ ұрпақтан-ұрпаққа осы қайталанулар. Ол әрі қарай жалғасады.

Бұл менің күнделіктерімді, хаттарды және суретшілердің өмірбаянын оқуға деген сүйіспеншілігімнің бірі - бұл көбінесе ғасырдан ғасырға бірдей аумақ.

Дж.Х.: Джон Бергерді қашан кездестірдіңіз?

TS: Мен оны 1989 жылы ол айтқан бір оқиғаға негізделген «Мені ойна» фильмінде болуды сұрағанда кездестірдім. Оны Тимоти Нейт басқарған және Барра деп аталатын Гебридтердегі осы аралға қоныс аударған адамдар туралы. Олар әуежай терминалында қалып отыр, өйткені ұшақ қона алмады және ұшып кете алмады. Джон Бергер жұмбақ әңгімеші рөлін ойнайды, ол Венециядағы кейбір әуесқойлар туралы уақытты өткізу үшін бізге әңгіме айта бастайды. Бұл өте әдемі, керемет фильм, мен аралдық қыздың рөлін ойнаймын. Ол ерекше, және менің өміріме ол әкелген нәрсе ерекше.

Дж.Х.: Ол Дерек Жарманнан бұрын ұрпақ болған емес пе?

TS: Ия, ол менің әкеммен бірдей. Ол менің ұлы ұстаздарым Маргот Гейнеманн мен Раймонд Уильямс сияқты, олар мен Кембриджде таныған ұлы социалистік жазушылар болған. Ол мен үшін тағы бір патша болды. Мен мектепте оқып жүрген кезімде (1972) көрдім. Бұл жай ғана менің ойыма қаншалықты әсер етті, өйткені бұл көптеген адамдардың ой-саналарына әсер етеді. Ол өзін баға жетпес тәжірибенің куәсі сияқты сезінеді.

Ж.Х.: «Куәгер» - жақсы сөз.

TS: Ол біздің ата-анамыздың ұрпағынан шыққан, бірақ өзін басқаша, тыныш, ерекше түрде одақтас сезінеді. Менің жинағым келген себептердің бірі - бұл төрт фильмнің ең соңғысы - бұл алғашқы фильм біздің екеуіміз туралы әкелеріміз туралы сөйлескенде және мен соңғы фильм туралы болғанын қалаймын. біздің балалар. Мен оның идеяларына қаншалықты қызығушылық танытқым келді.

Ол әрдайым әңгімелесуші ретінде не істеп жатқанын тыңдап жүр деп айтады. Ол басқа адамдардың өмірін тыңдайды.

Соғыс кезінде сауатсыз солдаттарға хат жазды. Біреу: «Мен оны қаншалықты жақсы көретінімді айтуды жазғым келеді, бірақ сөздерді таба алмаймын» дегенде, ол: «Сіз оны осылай айтуды қалайсыз ба?» - деп сұрайды. Бұл әңгімелесуші үшін таңғажайып жаттығу болды.

Джефферсон Хак пен Фердинандо Вердери жасаған өнер туындылары

JH: Менің ойымша, бұл біз жалғастыруды талқылаған кездегі әңгіме; біз бәрінен бұрын өткендердің жұмысын түсіндіретін және оған біраз нәрсе қосатын сызық арқылы.

TS: Менің ойымша, оның әлемнен тыс әлемге деген көзқарасы мен үшін керемет қолдау болды. Менің айтайын дегенім, әрдайым жас суретші болған кезде сізге өзіңе деген қызығушылық көп болуы керек екенін түсіну керек. Ол мен үшін бәрібір, ол дәлелдеді: «Жоқ, сен ондағы қызық емессің. Қарауға барыңыз. Өзіңе сеніп қалудың қажеті жоқ ». Бұл шынымен де керемет нәрсе. Мен Джон Бергердің ғаламның бізге беретініне қорыққаннан гөрі көбірек болғанын қалаймын.

JH: YouTube-тен қарасаңыз, оның 1970-ші жылдардағы көптеген клиптерін көресіз, содан кейін 1980-ші жылдардың басында сәл болады, содан кейін ол жоғалады. Уақыт перспективасымен оны бүгін алу өте қажет. Меніңше, ол одан кейінгі жас кезеңінде одан да маңызды. Біз Интернет уақыт пен кеңістік туралы пікірімізді кеңейтеді деп сенеміз, бірақ байланыс аз, тар өткізу қабілеттілігіне дейін азаяды. Маған «мәдени қарсылық қозғалысы» туралы айтып беріңіз, өйткені бұл бұрыннан келе жатқан нәрсе, бірақ мен бұл термин сіз үшін нені білдіретінін түсінгім келеді.

TS: Бұл маған бір нәрсе білдіре бастаған кезде шынымен ойлануым керек. Себебі іс жүзінде

Қарсыласу идеясы, немесе өзімді жоғары қарай жүзу сияқты сезіну, немесе айналасындағылармен сәл өзгеше сезіну - бұл мен кішкентай кезімнен таныс едім.

Бірақ мен дәл солай жүзетін басқа адамдар болуы мүмкін екенін қашан бастадым? Мен өміріме кешіккендей сезінемін. Мен мектепті тастап, Оңтүстік Африкаға волонтер ретінде барғанымда, мен ондағы саяси ағымға қарсы жүзіп жүргенімді білдім. Мен өз балаларымның көңілінен шыққан нәрселердің бірі - олар менікінен басқа білім алу арқылы бақытты өмір сүруі. Олар өздерінің өмірінің басталғанын біледі және олар он бір немесе сегіз жаста болғанда айтқан болар еді. Менің өмірім олардың жасында басталғанын сезбедім. Мен оны бала кезімде оқыған едім - шамамен оннан он сегізге дейін, мен мектепті тастап кеткенде.

Дж.Х: Мен мәдени қарсыласу қозғалысы деген ұғымнан алынған нәрсе - бұл мәдениеттердің теңсіздігі сияқты нәрселерге қарсы болу идеясы болды, сондықтан Дерек гей құқықтары үшін күресіп жатқан кезде, таптық соғыс болғанда және Тэтчер билікте болғанда және солай болғанда. көптеген ұлтшылдық мақтаныш - бұл түрлендіргіш ұғымдар мәдениетте кең таралған және басым болған, ал мәдени қарсылық қозғалысы болу идеясы «Жоқ, біз бұған келіспейміз. Біздің өзіміздің кодтарымыз бен тәжірибелеріміз бар ».

TS: Бірақ айтпас бұрын бірінші қадам - ​​біреуді бұрып, «Эй, біз бұған біргеміз» деп айту. Сонымен, сіз өзіңіздің хабарламаңызды жинап, әлемнің қалған бөлігіне бұрылып: «Біз осылай айтамыз» деп айтуға дейін, сіз өзіңіздің жалғыз емес екеніңізді және басқа біреу бар екенін түсінгенде, таңғажайып, қуанышты сәт бар. Егер сіз өзіңізді бала немесе жас адам ретінде иесіз сезінсеңіз және сіз азшылықта екендігіңізге, әлем бір нәрсені ойлайды, ал сіз басқаны ойлайсыз деп ойласаңыз, онда сіз одақ құрып, жолдастарыңызды таныған кезде бұл болады. тыс. Бұл керемет, керемет нәрсе. Мен Дерекпен кездескен кезде мен мұны дұрыс жасай бастадым деп ойлаймын. Сол кезде мен сезінген көптеген нәрселерді сезінетін адамдар бар екенін түсіндім. . . Бұл әйнектен өтіп бара жатқандай болды. Мен оны жай ғана қоя алмаймын. «Дұрыс, бұл жерде ғалам бар, басқа адамдар да бар» және бұл керемет болды. Мен Дерекпен алғаш рет 1985 жылы танысқан едім, ол мені Караваггиоға баруымды өтінген кезде. Ол қазірдің өзінде осы елдің мәдени пейзажында көрінетін тұлға болды.

Джефферсон Хак пен Фердинандо Вердери жасаған өнер туындылары

Дж.Х: Ия, мерейтой қазірдің өзінде шықты. Ол алғашқылардың бірі болып ВИЧ індетін жұқтырды, солай емес пе?

TS: Мен Дерек өзінің АИТВ-жұқпасы бар екенін білгенде және оны көпшілік алдында иемденгенде, бұл біз үшін қандай-да бір күшпен байланыстыру туралы ертерек сөйлескен әдіс үшін оған нақты негіз болды деп сенемін. бұл сіз арқылы өтеді. Ол солай болды - мен оны бұрын шығарылды деп айтпаймын - бірақ ол бұрынғыдай болған кезде қосылды. Оны өнер қайраткерінен басқа мәдени қайраткер ретінде қосқан бір нәрсе бар. Менің айтайын дегенім, ол '89 жылы ВИЧ індетін жұқтырды және оны тез арада жария етті. Сол кезде көптеген адамдар қорқыныштан және АИТВ-нің жай-күйі туралы үнсіз қалды. Мен мұны айтуды жек көремін, бірақ қазір оны елестету қиын емес, өйткені адамдар әлемнің кейбір бөліктерінде әлі де күлкілі сөздер айтады - адамдар АИТВ жұқтырған адамдарды алып тастап, қандай да бір оба аралдарына жатқызады, және емес. сақтандыруды алу немесе ипотека алу немесе жұмысынан немесе үйінен айырылу мүмкіндігі.

Дж.Х .: Ол мұны барлығына жасады. Ол мұны стигмамен өмір сүретін, бірақ достары мен туыстарына жағымды екендіктерін айта алмайтын жүздеген мың адамдар үшін жасады.

TS: Бұл оның қызметі үшін бір тиын түсімі болды.

Ж.Х: Бұл ерлік еді.

TS: Бұл болды, бірақ сонымен бірге ол басқа ештеңе істей алмады және бұл оған көп қайғы әкелді. Бұл бұл жанқиярлық әрекет емес деп айтуға келмейді, бірақ бұл оған ең жақсы жанқиярлық әрекеттер сияқты қызмет етті.

Дж.Х.: Сіз онымен Лондонда өткен жерасты шығармашылық сахнасында, экспериментальды кино түсірілімінде, театрда, қойылымда, өнерде, фотосуретте, клубтық мәдениетте кездестірген кезде - шығармашылдықтың сезімі соншалықты бай болған болуы керек, сол кезеңнен бастап соншалықты маңызды мәдени қарсылық қозғалысы сияқты сезіндім; оны ешкім ақша үшін жасамады, ешкімде ақша жоқ еді. Бүгінде бұл сирек кездесетін сияқты.

TS: Осыдан жиырма бес-отыз жыл бұрын Лэй Боури сияқты біреу өмір сүріп, жұмыс істеді деп ойлау керемет. Сіз сол жұмысқа қарайсыз, сол қойылымдарға қарайсыз, костюмдерге қарайсыз, сыртқы түріне қарайсыз - сырт көзге, сол туындыларға - және ол тек бір рет қана жасағанын түсінесіз. Фильм үшін емес, сол кеште болған адамдар үшін. Бұл мүлдем басқа, экзистенциалды нәрсе еді. Процесс өнім емес. Бірегей, түпнұсқа, түпнұсқа тәжірибе кең таралған, жеке тұлға үшін сатылатын қайталанбайтын бірліктер.

JH: Біздің Dazed & Confused және AnOther журналында істегендеріміз тәуелсіз шығармашылықтың дәстүрінде - поп-мәдениетке қарсы тұратын қарсылық қозғалысы немесе саяси күн тәртібі бар танымал мәдениетте болғанын сезіну өте қызықты болды.

TS: «Мәдени қарсылық» терминін қарау маған пайда болады, өйткені мен оны толығымен қабылдап, қолдасам да - мен бұған құлақ аспаймын - мен өзім туралы қарсылас ретінде ойланудың баламасы бар деп айтқым келеді, ол өзі туралы ойлайтын немесе орталықта екенін түсінетін. Бұл перифериялық емес, біреуі балама емес, біреуі орталықта. Мұнда бір негізгі ағым жоқ, ал қалғандары жай ғана таулардан өтіп бара жатқан кішкентай күйіктер және құдықтың ішіне кіріп кету сияқты, бірақ көптеген ағымдар көп, ал бір адамның негізгі ағымы басқа адамның көлігі, ал бір адамның шұңқыры - бұл басқа адамның негізгі ағымы.

JH: Дельтадағы көптеген ағындар.

TS: Дельтадағы көптеген ағындар! Алынбау сезімі қандай да бір жолмен қарсылық идеясымен байланысты, өйткені бір нәрсеге қарсы тұру үшін белгілі бір күш қажет.

JH: 1980 жылдары бұл көп болды; зорлық-зомбылық, тайпалық ұқсастық және ортақ жақтастық көп болды - бүгінгі таңда көптеген нұсқалармен оппозицияның күші немесе күші азаяды деп ойлайсыз ба?

TS: Бұл өз проблемаларын әкеледі - бұл мүмкін емес фокус жетіспеушілігін тудырады. Мен бір сәтте ностальгия естігім келмейді, бірақ 1980 және 90-жылдардың басында бұл елде саяси қараңғылық болған кезде және өте жағымсыз нәрселер алға тартылған кезде, бұл болуға нақты шешім болды. дейсің, қарсылықпен.

Дж.Х.: Дерек және сіздің тайпаңыз үшін не үшін күрескен едіңіз?

TS: Біз өзіміздің негізгі ағымымыз болу үшін күресіп жатырмыз, шеттетілмеуі немесе шеттетілмеуі немесе жұмыстан шығарылмауы керек. Біз олармен бірге болатын серіктестіктің көмегімен көрермендерді құрметтеу.

Джефферсон Хак пен Фердинандо Вердери жасаған өнер туындылары

Дж.Х .: Сіз растаудан іздедіңіз бе, әлде бұл күн тәртібіне кірмеді ме?

TS: Дерек туралы шындықтың бірі, мен ол осы жерде дастарқан басында отырса, келісетініне сенімдімін - сондықтан мен ол айтқандай бір жерде қыңсылап жүргеніне сенімдімін - бұл оның осында болғандығында ол қатты ренжіді, өйткені ол артықшылықты ортадан шыққан, өте білімді және өзін классикалық траекторияға мұрагер ретінде көрді, бірақ ол өзін гей адам болғандықтан және гей адам ретінде мүлдем жоқ болғандықтан өзін маргиналды сезінді. Ол мәдениеттің орталығына қойылмағанына шынымен наразы болды. Сондықтан ол бұл қарсылық идеясын толығымен қолдайды, өйткені ол жасады - ол өзінің шеттетіліп, жұмыстан шығарылуына қарсы болды.

Дж.Х .: Сіздің мәдени қарсыласу қозғалысыңыз қандай? Балерина балалық армандар киносы [Наирндегі қалқымалы кинотеатр], «Мүмкін» [өнер мекемелеріндегі ұйқы жобасын] жасау сіз үшін нені білдіреді? Өзіңіз жасаған фильмдерді жасаудың, тәуелсіз фильмдер шығару үшін жылдар бойы жұмсаудың сізге қандай мәні бар?

TS: Мен үшін бұл куәгер болу туралы мәселе. Айтайын дегенім, мен Дерек сияқты қудалану сезімін өзіммен бірге алып жүрмеймін, бірақ мен осы мағынаны ұстанатындардың куәгерімін, және мен куәгерлік ете алатын және қолымнан келгеннің бәрін істеуге бейіммін. олармен серіктес болу үшін мен қолымнан келгеннің барлығын жасаймын. Егер мен шығармашылықпен айналысатын болсам, бұл адамдармен сөйлесуге және басқа адамдармен байланыс орната алуыма байланысты.

JH: Ынтымақтастық туралы осы нәрсе - бұл кітаптың және менің жұмысымның бір бөлігі, және мен сізге байланысты - бұл сіздің жасампаздар отбасында жұмыс істеу қабілетіңіз, сонымен бірге оны үнемі жаңа әсерлерге, үнемі жаңа нәрселерге алып келуім керек. қатысушыларды өз ойларыңызбен айтуға болады. Сіз ынтымақтастықты ымыраға келу ретінде көресіз бе, әлде оны сыйлық ретінде көресіз бе?

TS: Білмеймін. Мен кейде жалғыз жұмыс істеймін. Мен өзім жазушы ретінде жұмыс жасаймын, және бірнеше рет өзім жасаған шығармалар ретінде ойлап табылған және бірнеше рет шығарылған.

Дж.Х: мұны қалай істейсің? Сіздің процедураңыз қандай?

TS: Жақсы, мен Джонна Лерердің «Imagine» (2012) кітабындағы осы мысалды әңгімелеу барысында ойладым - ол адамдардың шығармашылық туралы жасаған зерттеуі туралы айтқан, бірақ олар Бродвей мюзиклдарынан үлгі алған. Олар Бродвейдің ең сәтті мюзиклдерін қабылдады және олар өте сәтті қойылымдардың арасында байланыс бар екенін түсінді. Үнемі жұмыс істейтіндер - сол адамдардың өзегі жасаған, бірақ әрқашан қосымша элемент, өзгеріс элементін қосатын адамдар. Бұл жай ғана форманы итеріп жіберді. Сіз бен менің арамызда болған әңгіме барысында мен бұл туралы ойлана беремін, өйткені бұл менімен сөйлеседі. Менің ойымша, мұның себебі сіз маған сұрақ қойған кезде: «Сізге ынтымақтастық қалай жұмыс істейді?» Мен жай әңгімеге қызығушылық танытып, елестетіп отырмын, сондықтан мен өте ойландым. Мен Деректен бастадым, содан кейін мен ұзақ уақыт, әрі ойластырылған ынтымақтастықтан кейін басқа да бірлескен әрекеттерді жасай алдым. Мен одан әрі ынтымақтастық жасауды жалғастыра беремін және бұл мен үшін таңқаларлық. Енді мен Джим Ярмушпен бірнеше рет, Оливье Сайллардпен, Бонг Джун-Хомен, Лука Гуадагино-мен бірнеше рет жұмыс істедім - бұл тек соңғы төрт жылдағы жағдай! Мен Юнона Лерердің мысалын еске түсірсем, бәрі таныс және әсерлі әңгіме туралы, бұл жаңа химиялық реакция, синапстардың жаңа жиынтығы және қандай себептермен болса да, мені құшақтайды. Онсыз мен жүгіретін едім.

Ж.Х: Шығармашылықта ойын қаншалықты маңызды?
TS: Бұл бәрі, мүлдем бәрі.

«Ойын» деген нені айтамын, егер сіз осылай айтқыңыз келсе, бұл сіз өзіңіз жасай отырып, риясыз байланыс сезімін білдіреді. Мен білемін, бұл сіздің жүрегіңіз үшін қымбат, себебі мен оның дәлелдерін кеше таңертең қарап отырдым: мен бірнеше кітаптарды сөреге жылжып бара жатқанда, «Dazed» кітабын көрдім, және бұл керемет атау деп ойладым, өйткені мен осылай шығардым жалпы өмір туралы және әсіресе жұмыс жасау туралы сезіну.

JH: Мұның тақырыбы - біз мұны жалғыз жасай алмаймыз. Біз дәстүрге енеміз деген идея - егер бізден бұрын келгендер болмаса, қазір оны жасамас едік. Сонымен қатар, біз мұны физикалық тұрғыдан жалғыз жасай алмаймыз, өйткені мен бірге жұмыс істейтін адамдардың өнімі болып табыламын; Бұл олардың қосқан үлесі туралы, сонымен қатар кім екеніне қатысты «біз» - жұмыс мен үшін емес, басқаларға арналған. . . Бұл өте қызықты, өйткені сіз әңгімелескендердің бәрі мені әңгімелесушілердің не үшін қызықтыратынын түсіну үшін іздей бастады.

TS: Мүлдем. Сіз қалай жұмыс істейтіндігіңіз туралы өзімнің аудиториямен тығыз байланысты екеніңізді сезінемін. Бұл креативті қосынды ретінде де өте маңызды. Мұның бәрі вакуумда жасалмайды; бұл күш алаңында диалогқа қатысу керек.

Дж.Х: Мен жанкүйермін. Мен аудиторияның көзқарасын ескеремін.

TS: дәл. Бұл мифтердің барлығында біз өте өзгеше екенбіз; бұл өмір өте ұзақ және біз одан тірі шыға аламыз және қайғы-қасірет пен қуаныш пен ғажайыпты сезінбестен алыстап кете аламыз. Бұл миф нақты кедергі болып табылады, сондықтан менің ойымша, мәдени қарсылық қозғалысында жасай алатын істеріміздің бірі - бұл мифтің байланыстарын мүмкіндігінше еріту, адамдарды тануға және тануға шақыру. өмір қаншалықты қысқа және барлық керемет нәрселер мен қиын нәрселер туралы шыншыл және адал болу, сондай-ақ кеш болғанға дейін бір-бірімен сенім мен қатынас сезімін бөлісу және сезіну қаншалықты маңызды! Менің ойымша, қарсыласу қозғалысының күші осыған байланысты. Бұл адамдарды шынайы заттардан алшақтатуға болатындығы туралы жағымсыздық туралы. Оның кейбіреулері өте қиын және қиын, бірақ сонымен бірге шынымен де керемет заттар онда тұрады.

Дж.Х: Мен кітаппен айналысуға тырысқаным - оқырманға болашақ мүмкіндіктерді ашуға арналған идеялар жиынтығын ұсыну және бәрі мүмкін деп айту.

TS: Менің ойымша, бұл өте жауапты нәрсе. Бұл жай ғана қызықты нәрсе емес. Менің ойымша, бұл біз айтқан барлық нәрселер - желіні, алауды ұстаушыларды, Уильям Блэйкке дейін жауап береді. Егер бұл туралы куәлік болмаса, онда бұл ағын жоғалуы мүмкін. Желіге, эстафетаға, жарыста куәлік ету жауапкершілік пен жазба нүктесі. . .

Дж.Х: Мен үшін әрқашан жастардың белсенділігі маңызды болды. Олардан не үйренеміз деп ойлайсың?

TS: Жастар бізге не үйрете алады? Бір сөз: иллюзия.

Бұл «Біз мұны жалғыз жасай алмаймыз» үзіндісі: Джефферсон Хак жүйесі, Rizzoli жариялаған, Colette.fr арқылы сатып алуға болады.

Квинсидегі жыл мезгілдері - Тилда Свинтонның бес жылдық жобасының нәтижесі.

Джефферсон Хак туралы қосымша ақпарат алу үшін jeffersonhack.com сайтына кіріңіз.